रॉबर्ट जे लाइफटन का जन्म 91 साल पहले हुआ था। 20 वीं शताब्दी के महाविनाशों - विश्व युद्ध, अत्याचारी शासन, नरसंहार, परमाणु बम, आतंकवाद के माध्यम से जीना - वह मानव पर उनके भयानक प्रभाव से जूझता रहा। एक मनोचिकित्सक, इतिहासकार और सार्वजनिक बौद्धिक के रूप में उनके काम ने दुनिया के अग्रणी विचारकों में से एक के रूप में अपनी प्रतिष्ठा बनाई। उनकी 20 किताबों में सेमिनल अवार्ड विजेता हैं, डेथ इन लाइफ: सर्वाइवर्स ऑफ हिरोशिमा द नाजी डॉक्टर्स: मेडिकल किलिंग एंड द साइकोलॉजी ऑफ जेनोसाइड (1986); और एक चरम सदी के गवाह: एक संस्मरण

अब वह जलवायु परिवर्तन में बदल गया है, जो कि वे कहते हैं, "हमें प्रस्तुत करता है कि मानव जाति के लिए सबसे ज़रूरी मांग और अद्वितीय मनोवैज्ञानिक कार्य क्या हो सकता है।" में न्यूयॉर्क टाइम्स तीन साल पहले, उन्होंने लिखा था कि "ग्लोबल वार्मिंग के संबंध में अमेरिकियों को एक महत्वपूर्ण मनोवैज्ञानिक बदलाव से गुजरना पड़ता है।" हार्वर्ड मानविकी के प्रोफेसर स्टीफन ग्रीनब्ल्ट से एक शब्द को चेतना में एक प्रमुख ऐतिहासिक परिवर्तन का वर्णन करने के लिए, उसने इस बदलाव को एक जलवायु " लिवोफ्ट "इस घटना का अध्ययन करने में डूब गया और उन्होंने एक नई पुस्तक" द क्लाइमेट स्वावर: रिफ्लेक्शंस ऑफ़ माइंड, होप एंड सर्वजीवल "प्रकाशित की है।

यहाँ उनके साथ मेरी साक्षात्कार है  

बिल मोयेर्स: उसमें न्यूयॉर्क टाइम्स 2014 में वापस निबंध, आपने लिखा है कि "जलवायु परिवर्तन के प्रति दृष्टिकोण में इस परिवर्तन को लाने के लिए" अनुभव, अर्थशास्त्र और नैतिकता नए और महत्वपूर्ण तरीकों से संबंधित हैं " फिर भी आपने बॉब डिलन के शब्दों का हवाला दिया कि "यहाँ कुछ हो रहा है, लेकिन आप नहीं जानते कि यह क्या है।" क्या आप जानते हैं, तीन साल बाद?

रॉबर्ट जे लिफ्टन: हाँ। जलवायु सच्चाइयों का प्रतिरोध उनको गले लगाने का रास्ता दे रहा है। जलवायु खतरे का सामना करने के लिए अस्वीकृति से हमारी मानसिकता बदल रही है मैं इसे एक गहरा परिवर्तन और कुछ हद तक आशावादी बनने के लिए लेता हूं, क्योंकि पेरिस में 2015 में वैश्विक जलवायु सम्मेलन में, दुनिया के लगभग हर देश इस मान्यता में शामिल हो गए कि हम एक ही प्रजाति का गहरे संकट में हिस्सा लेते हैं, और प्रत्येक देश को जीवाश्म ईंधन उत्सर्जन में कटौती करने में कुछ योगदान करना था, जो हमारे खतरे का स्रोत है। हो सकता है कि यह वास्तव में छोटे समूह के साथ की पहचान करने से पूरी तरह से मानव जाति के साथ पहचान करने से बदलाव को दर्शाता है। यह कभी-कभी भव्य या रोमांटिक लगता है, लेकिन जब हम जलवायु परिवर्तन की सच्चाई के बारे में सोचते हैं तो यह हर रोज़ मामला है। यह परमाणु खतरे पर भी लागू होता है

Moyers: कैसे?

उठा लो: ठीक है, परमाणु खतरे के साथ हम जानते हैं कि यदि पर्याप्त हथियारों का इस्तेमाल किया जाता है, तो मानव सभ्यता - सभी मानव जाति - "परमाणु शीतकालीन" द्वारा शाब्दिक रूप से बुझ सकता है। इसलिए हमें खुद को अंतिम मानव समूह के हिस्से के रूप में देखना होगा, जैसे कि हमें ग्लोबल वार्मिंग के साथ करना होगा।

Moyers: आप 1980s में लिखते हैं कि "परमाणु फ्रीज" के लिए एक कॉल का उत्पादन करने वाले लाखों लोगों द्वारा "परमाणु हथियारों के खिलाफ भंग किया" था।

उठा लो: यह सही है।

Moyers: लेकिन देखो क्या हुआ। तीन दशक बाद, अपने प्रशासन के पहले दिनों में, बराक ओबामा को नोबेल शांति पुरस्कार दिया गया था, भाग में, परमाणु प्रसार के अंत की मांग की गई। फिर भी आठ साल बाद राष्ट्रपति के रूप में अपने अंतिम कृत्यों में से एक यह था कि हमारे परमाणु हथियार शस्त्रागार के आधुनिकीकरण के लिए ट्रिलियन डॉलर का अधिकृत होना था। कोई कह सकता है, "परमाणु ऊर्जा के लिए बहुत कुछ!"

उठा लो: यह खत्म नहीं हुआ। हां, यह निराश हो रहा है, और यह ओबामा द्वारा किए गए एक भयानक निर्णय था। उन्होंने किसी तरह का समझौता किया और रिपब्लिकन से कुछ वापस लिया। लेकिन ये चुनौतियां एक सतत संघर्ष हैं, और यह कभी भी जीत नहीं पाई है वहाँ हमेशा एक प्रतिक्रिया है यह किसी भी विरोध या संघर्ष के बारे में सच है हालांकि, यह परमाणु हथियारों के खिलाफ हो सकता है कि वह नागासाकी के बाद 1945 में नष्ट हो जाने के बाद इस्तेमाल किया जा सके। शायद यह हमें उस तरीके से सेवा प्रदान करता है

मोयर: अपने महान काम में इतिहास का एक अध्ययन, अर्नोल्ड टॉयन्बी ने तर्क दिया कि सभ्यताएं नहीं आतीं क्योंकि कयामत अनिवार्य था, लेकिन क्योंकि अभिजात वर्ग के शासन को बदलने की परिस्थितियों में पर्याप्त रूप से प्रतिक्रिया नहीं होगी या क्योंकि वे केवल अपने हितों पर ही ध्यान केंद्रित करेंगे। उसे याद रखो?

उठा लो: हाँ। ठीक है, शासी अभिजात वर्ग और यहां तक ​​कि आम लोगों ने पर्याप्त रूप से परमाणु हथियारों या जलवायु खतरों का जवाब नहीं दिया है। देखें कि अभी उत्तर कोरिया के साथ क्या हो रहा है। तो हां, यह निराश हो रहा है, लेकिन अगर हम इसे जारी रखते हैं, तो शायद हम जो भी बाउबलिंग तरीके से हासिल कर सकें, वह परमाणु और जलवायु दोनों के साथ अंतिम तबाही को रोकेगा।

Moyers: हम परमाणु विनाश के कुछ साल पहले डर के समान जलवायु विनाश के बारे में डर के स्तर पर पहुंच गए हैं?

उठा लो: यह एक महत्वपूर्ण सवाल है, क्योंकि आम तौर पर हम कहते हैं, "ओह, डर एक बुरी चीज है, चिंता का बुरा है," लेकिन परमाणु और जलवायु दोनों खतरों के संबंध में डर और किसी तरह की चिंता का अनुभव करना उचित है। हम शायद जलवायु दुर्घटना के पर्याप्त डर पर नहीं पहुंच पाए हैं, लेकिन यह बढ़ रहा है और यह अधिक तत्काल हो रहा है।

Moyers: चलो एक एक के बाद ले लो तीन बल आप कह रहे हैं जलवायु परिवर्तन जागरूकता की ओर swerve में योगदान कर रहे हैं। पहला अनुभव। आपने तीन साल पहले लिखा था कि समुद्र के स्तर और बाढ़ के बढ़ने से, जलवायु से संबंधित आपदाओं, तूफान, टॉर्नडोज, सूखा और जंगल की आग, चरम गर्मी तरंगों और अत्यधिक ठंड से एक नई जागरूकता में दंग रह गए हैं। तो यहां हम तीन साल बाद तूफान हार्वे और इरमा के साथ हैं, और अब उनके पीछे जोस और मारिया हैं। वाइल्डफ़ायर उत्तर-पश्चिम में वन क्षेत्र के बड़े हिस्से का उपभोग कर रहे हैं सारी दुनिया में सूखे हैं अनुभव है कि जब आप लिखने के लिए निर्धारित करते हैं तो आज भी ग्लोबल वार्मिंग खराब है जलवायु परिवर्तन?

उठा लो: पूर्ण रूप से। ग्रह अधिक गर्म हो जाता है, अधिक से अधिक विपत्तिपूर्ण आपदाएं होती हैं। तूफान काफी खराब है, लेकिन यह केवल उन तूफान नहीं है; यह दक्षिण एशिया और दक्षिण प्रशांत में एक ही समय में होने वाले तूफान है - और जैसा कि आपने कहा था, सूखे और आग, एक नए स्तर पर जंगल की आग, शहरी क्षेत्रों में अधिक से अधिक अतिक्रमण। ये गंभीर रूप से खतरनाक घटनाक्रम हैं। तो यह जलवायु परिवर्तन का तुरंत्ता और अनुभव है जो कि अधिक दर्दनाक और तत्काल होता जा रहा है, और हम इसके बारे में अवगत हैं कि हमने पहले नहीं किया है। और यह भी एक अन्य मुद्दा पेश करता है। जलवायु परिवर्तन के साथ अब तक संभवतः अब तक नहीं किया गया है, और संभवतः अब भी नहीं, परमाणु कल्पना के समतुल्य। जब आप हिरोशिमा और नागासाकी की कल्पना देखते हैं, तो आप वास्तव में समझते हैं कि दुनिया खत्म हो सकती है - विलुप्त होने की कल्पना जिसे मैं कहता हूं - इन हथियारों के द्वारा। वे हथियारों से अधिक हैं; वे नरसंहार के साधन हैं हमारे पास समान जलवायु चित्र नहीं हैं लेकिन अब तूफान, द्वीपों की तबाही, जो एक घंटे पहले खुशी के खूबसूरत जगह थीं, नष्ट हो चुकी थीं और निर्जन रूप में प्रदान की थीं - यह एक बहुत ही चौंका देने वाली छवि है

Moyers: दूसरा बल जिसे आप अनुभव के साथ एकजुट करने के रूप में पहचानते हैं अर्थशास्त्र आप वर्णन करते हैं कि आप तेल, कोयला और गैस के भंडार को चिह्नित करने के लिए "शानदार ढंग से जागृत शब्द, फंसे हुए संपत्ति" कहते हैं, जो अभी भी जमीन में हैं। अरबों डॉलर की परिसंपत्तियों में फंसे हैं। "और आप लिखते हैं:" अगर हम ग्रीनहाउस गैस के उत्सर्जन को कम करने और मानव आवास को बनाए रखने के बारे में गंभीर हैं, तो इन परिसंपत्तियों के एक्सएक्सएक्सएक्स और एक्सएएनएक्सएक्स प्रतिशत के बीच जमीन पर ही रहना चाहिए। इसके विपरीत, नवीकरणीय ऊर्जा स्रोत निवेशकों के लिए रिटर्न, लंबी अवधि की ऊर्जा बचत और उन समुदायों को कम हानि के रूप में बढ़ते मूल्य पर ले जा रहे हैं जहां हम रहते हैं। "और, आप लिखते हैं," ऐसा लगता है कि बाजार अंततः उनका अवमूल्यन कर सकता है जीवाश्म ईंधन की संपत्ति। "

उठा लो: वहाँ अधिक से अधिक मान्यता है कि एक कार्बन अर्थव्यवस्था हमारे लिए खतरनाक है आर्थिक रूप से और इस बात की बढ़ती हुई मान्यता है कि नवीकरणीय ईंधन के पास आर्थिक मूल्य है, साथ ही साथ हमारे स्वास्थ्य और हमारे कल्याण और हमारे अस्तित्व के लिए स्पष्ट मूल्य है। वास्तव में, जैसा कि आप जानते हैं, नवीकरणीय ईंधन में आर्थिक क्रांति प्रभावशाली रही है। यह वास्तव में अनुमानित नहीं किया गया था। किसी भी मामले में, आपके पास रॉकफेलर परिवार के सदस्यों और रॉकफेलर फाउंडेशन के दो सदस्यों का प्रतीकात्मक और सक्रिय महत्व है - उनके निवेश के संदर्भ में जीवाश्म ईंधन से वापस लेने, खुद को घटाने और एक नई तरह की आर्थिक संभावना को पहचानना। तो आर्थिक पक्ष खुद को महसूस कर रहा है दुर्भाग्य से, यह एक अर्थ में एक गतिरोध है क्योंकि बहुत सारे लोग हैं जो फंसे हुए कल्पना या फंसे हुए नैतिकता के साथ उन फंसे संपत्तियों की रक्षा करते रहते हैं। वे जोर देते हैं कि उन फंसे हुए परिसंपत्तियों का उपयोग कर निवेशकों को सेवा देने के लिए उनके निगम के मामले में एक भरोसेमंद शुल्क है। लेकिन उनके खिलाफ अधिक से अधिक दबाव है और अधिक से अधिक जो कि मैं "प्रजाति जागरूकता" कहता हूं जो कि फंसे हुए नैतिकता के इस स्वरूप की निंदा करता है।

Moyers: मैं आप पर विश्वास करना चाहता हूँ, लेकिन यह अभी भी मुझे लगता है कि ExxonMobil जैसे शक्तिशाली पूंजीवादी संगठनों, कोच भाइयों की तरह उदारवादी कुलीन, और मकर परिवार की तरह सुपरमार्क्स वाले विद्वान उन सभी दफन खजाने को छोड़ना नहीं चाहते हैं ज़मीन।

उठा लो: उनमें से ज्यादातर जमीन से बाहर लाने के लिए अपने निडरता से काम करेंगे और खुद को रोजगार के जरिए और विकासशील देशों की अर्थव्यवस्थाओं को बढ़ाने और इस तरह के अन्य तर्कसंगतताओं को बढ़ाकर इस प्रक्रिया में अच्छा कर रहे हैं। लेकिन इसके बारे में और अधिक मान्यता है, फिर से पेरिस समझौते द्वारा लिखी गईं। यह कुछ महत्व का है, डोनाल्ड ट्रम्प ने पेरिस से वापस लेने की कोशिश की, कभी भी सफल नहीं हुए, और अब इस संधि में रहने का एक तरीका तलाशने लगते हैं। बेशक, वह सभी प्रकार की जीत की घोषणा कर रहा है क्योंकि उनका कहना है कि हम संधि की फिर से बातचीत कर रहे हैं, जिसका मतलब है कि आप खुद से बातचीत कर रहे हैं, क्योंकि आप उन मानकों को निर्धारित करते हैं जो कार्बन उत्सर्जन को कम करने के लिए सहमत हैं। लेकिन यह तथ्य यह है कि वह अंततः हमें पेरिस समझौते से पूरी तरह से बाहर नहीं ले जा सका और जब उन्होंने कोशिश की तो व्यक्तिगत राज्यों, कैलिफोर्निया और दुनिया के अन्य लोगों के नेतृत्व में पेरिस के सिद्धांतों का पुन: जोर दिलाकर हम सभी इस एक साथ - ठीक है, आप जलवायु परिवर्तन की शक्ति से इनकार नहीं कर सकते - जलवायु खतरे के बारे में यह नई वैश्विक जागरूकता।

Moyers: हम जो चुनावों का सामना करते हैं, मैं आपको एक बार पुराने जैक बेनी मजाक का हवाला देते हुए याद करता हूं, जिसमें एक डाकू बेन्नी के सिर पर एक बंदूक देता है और उसे एक विकल्प प्रदान करता है: "आपका पैसा या आपके जीवन।" एक लंबी चुप्पी है, और फिर बेनी प्रतिक्रिया करता है, "मैं इसे खत्म कर रहा हूँ।"

उठा लो: यदि आपको इस सब में जीवित रहने की जरूरत है तो आपको कुछ हंसते हैं। ठीक है, हम अपनी पसंदों को लेकर सोच रहे हैं और मैं इसे अंतिम अशांति कहते हैं अगर हम कुछ भी नहीं करते जो हम अब कर रहे हैं, जीवाश्म ईंधन के साथ आगे बढ़ें, कुछ भी न बदलें, बस करो जो हम कर रहे हैं, हम खुद को एक सभ्यता के रूप में नष्ट कर देंगे। इससे अधिक बेतुका क्या हो सकता है? मैं गठित जागरूकता और खंडित जागरूकता के बीच भेद करता हूं। आप एक या दो तूफान देखते हैं और कहते हैं, "शायद क्या आ रहा है, यहाँ बुरा होगा, शायद यह नहीं होगा।" यह आंशिक, तुच्छ और तिरछी जागरूकता है, लेकिन अगर आप जागरूकता का निर्माण करते हैं तो यह एक कहानी के रूप में आकार लेता है, एक कथा: ग्लोबल वार्मिंग असली है, यह पूरे ग्रह को खतरे में डालता है कार्बन उत्सर्जन को खत्म करने और उन्हें अक्षय ईंधन के साथ बदलने के लिए हमें इसे समाप्त करने या कम करने की दिशा में कदम उठाना होगा। "यह हो रहा है - खंडित जागरूकता के बारे में जागरूकता फैली हुई है यह अनिश्चित है, और कोई भी अनियमित अनियमित है, न कि उम्मीद के मुताबिक, और ऐसे रूप लेता है जिसे हम आशा नहीं कर सकते। लेकिन यह वहां है और यह हो रहा है, और पेरिस समझौते के बारे में ट्रम्प के अनुभव भी इसका सबूत है

Moyers: जो लोग कहते हैं के बारे में: "मैं मानता हूँ कि ग्लोबल वार्मिंग हो रहा है और मुझे पता है कि हमें इसके बारे में चिंतित होना चाहिए, लेकिन मेरा काम खाद कोयला या फ्रेकिंग पर निर्भर करता है। मेरा काम तेल और गैस पर निर्भर करता है मेरी नौकरी उन संसाधनों को जमीन से बाहर निकलने पर निर्भर करती है। "आपने एक कहानी सुनाई थी; मैं लंबे समय तक नई यॉर्कर को बताता हूं जो रात में सड़क पर चल रहा है जब एक सशस्त्र डाकू अंधेरे द्वार और मांगों से बाहर निकलता है, "मुझे अपना पैसा दो या मैं आपके दिमाग को उड़ा दूंगा।" जिस पर थके हुए न्यू यॉर्कर ने जवाब दिया, "आग दूर, दोस्त; आप दिमाग के बिना इस शहर में रह सकते हैं लेकिन आप यहां पैसे के बिना नहीं रह सकते। "यह बहुत मुश्किल है क्योंकि कई लोगों का चेहरा होता है

उठा लो: बिल्कुल, और उनके लिए काफी सहानुभूति हो सकती है। उनकी नौकरी आवश्यक है, और इसलिए अक्षय ऊर्जा में किसी प्रकार के रूपांतरण के साथ, आपको उन लोगों के लिए नौकरी उपलब्ध करनी होगी जो हम जीवाश्म ईंधन से पीछे हटते हैं। यह उतना आसान नहीं है। जाहिर है, रिपब्लिकन ने इसके बारे में सोचा नहीं है और वे जलवायु परिवर्तन के खिलाफ वापस लड़े हैं, लेकिन यहां तक ​​कि डेमोक्रेट शायद नौकरी के मुद्दे को पहचानने के लिए लगभग कहीं भी नहीं गए हैं

Moyers: हम पहले से ही चर्चा की है कि दो ताकतों के लिए, अनुभव और अर्थशास्त्र, आप तीसरे को जोड़ते हैं जो जलवायु परिवर्तन को बनाने के लिए समाहित है: आचार। आप लिखते हैं: "ग्लोबल वार्मिंग के प्रति जागरूकता की ओर बढ़ रहे लोगों ने लोगों को यह महसूस किया कि यह गहराई से ग़लत है, शायद बुराई है, हमारे आवास को नष्ट करने और भविष्य की पीढ़ियों के लिए दुख की विरासत बनाने के लिए। उनकी विवेक को उभारा जा रहा था। वे सक्रिय थे। "यह तीन साल पहले था। क्या आप अभी भी सोचते हैं कि सेना आज के रूप में शक्तिशाली है क्योंकि यह तब थी?

उठा लो: मुझे लगता है कि यह अभी भी है, भले ही अब राष्ट्रपति ट्रम्प और उनके प्रशासन के साथ आप में गैर-औपनिवेशवाद है, जो हम सभी के बारे में बात कर रहे हैं। हम जो वर्णन कर रहे हैं वह एक मान्यता है कि खुद को एक प्रजाति के रूप में खतरे में डालने में कुछ गड़बड़ी है और शायद खुद को और हमारी सभ्यता को नष्ट भी कर रही है अगली पीढ़ी के साथ हम क्या कर रहे हैं इसमें कुछ गड़बड़ है।

Moyers: जब आप राष्ट्रपति ट्रम्प सुना सुना तूफान Irma के पीड़ितों को, क्या "हम इस तुलना में बड़ा तूफान किया है" क्या कहा था? और ईपीए के प्रमुख स्कॉट प्रुइट ने प्रभाव से कहा कि जलवायु परिवर्तन के लिए तूफान इरमा के संबंध के बारे में उन्हें दबाने वाले संवाददाताओं से कहा, इस बिंदु पर [ग्लोबल वार्मिंग को दूर करने के लिए समय और प्रयास का उपयोग करना फ्लोरिडा के लोगों के लिए बहुत ही असंवेदनशील है। "

उठा लो: वे जलवायु अस्वीकृति के आगे अभिव्यक्ति थे मैं जलवायु अस्वीकृति और जलवायु अस्वीकृति के बारे में अधिक से कम और कम बात करता हूं और इस कारण से मैं यह अंतर बना रहा हूं कि प्रुइत और ट्रम्प सहित सभी लोग, जलवायु सत्य के लिए सबसे विरोधी लोग, अपने दिमाग के कुछ हिस्सों में जानते हैं कि जलवायु परिवर्तन हमें खतरा है, लेकिन वे खतरे को अस्वीकार करते हैं क्योंकि वे स्वीकार नहीं कर सकते यह हमारे बारे में क्या मांग करता है यह मांग है कि सरकार स्वयं सक्रिय हो और अन्य सरकारों से जुड़ जाए, और यह उनकी विश्वदृष्टि और उनकी पहचान को खतरा मानता है। Pruitt कभी इसे बढ़ाने नहीं चाहता है अब उनके जैसे लोगों और फ्लोरिडा के गोव स्कॉट जैसे लोगों के साथ एक समस्या है, जो भयानक तबाही देखते हैं, जो अब भी खुद को मानवीय नेताओं के रूप में देखना चाहते हैं, जो एक प्रमुख कारक के रूप में ग्लोबल वार्मिंग को अस्वीकार करने के बीच एक अच्छी लाइन चलने की कोशिश करते हैं चरम मौसम में और अभी भी लोगों की देखभाल के रूप में देखा जाना चाहते हैं। यह एक हारने वाली लड़ाई है क्योंकि यह ऐसा करते हैं, जलवायु की सच्चाई अधिक से अधिक टकराना। पुराने विचार यह है कि हम केवल हर आपदा के अनुकूल हैं क्योंकि नई आपदाएं होंगी, कि आखिरकार, जलवायु में परिवर्तन होता है और हमें नहीं पता कि यह मनुष्य करते हैं या नहीं। वही जो अस्वीकार कर रहे हैं वे कह रहे हैं। अनुकूलन! यह फिर से फंसे हुए नैतिकता का एक रूप है

मोयर्स: आपकी पुस्तक का उपशीर्षक "रिफ्लेक्शंस ऑन माइंड, होप एंड सर्ववीवल" है। ये शब्द उन उम्मीदों को व्यक्त करते हैं जो आपने महसूस किया था जब आपने इसे तीन साल पहले लिखा था। लेकिन आप नहीं - डोनाल्ड ट्रम्प और एक्स 117 लाख अमरीकी अमेरिकियों की उम्मीद नहीं कर सके, जिन्होंने उनके लिए वोट किया, क्योंकि उन्होंने अपनी विश्वदृष्टि साझा की, या एक ट्रम्प शासन को ग्लोबल वार्मिंग को धोखा देने के रूप में एकजुट किया।

उठा लो: हाँ यह सच है। लेकिन मेरा तर्क यह है कि यह वातावरण अभी भी सक्रिय है, फिर भी बहुत शक्तिशाली है, फिर भी प्रजातियों की जागरूकता को पेरिस के रूप में वर्णित किया गया है, और यहां तक ​​कि ट्रम्प और उनके दीर्घाओं को भी नहीं मिल सकता है। वे अपनी पूरी कोशिश कर सकते हैं, इसके साथ हस्तक्षेप करने के लिए, जैसा कि वे हैं, और उन्होंने बहुत नुकसान किया है और वे बहुत अधिक नुकसान कर देंगे लेकिन वे इसे रोक नहीं सकते। भटकना किसी भी व्यक्ति से बड़ा है। यह ट्रम्प और उनकी भीड़ से बड़ा है। फिर, मुझे लगता है कि पेरिस समझौते को छोड़ने में उसकी असफलता इस का एक संकेत है

Moyers: मैं तुम्हें सुनता हूँ। और हिरोशिमा के परमाणु विनाश से होलोकॉस्ट तक, नरसंहार से आतंकवाद तक - मुझे पता है कि आप मानव प्रकृति, या शक्ति के बारे में रोमांटिक नहीं हैं। लेकिन मुझे यह कहना है कि मैं निश्चित रूप से नहीं हूं जैसा कि आप कर रहे हैं कि ट्रम्प इसके साथ भाग नहीं जाएंगे। यहां एक ऐसा व्यक्ति है, जो कहता है कि ग्लोबल वार्मिंग एक धोखा है, जो ग्लोबल वार्मिंग के खतरे के बारे में है, जिसने विज्ञान के विरोधियों के साथ सरकार को खड़ा किया है, जिसने वैज्ञानिक अनुसंधान के लिए शत्रुतापूर्ण माहौल तैयार किया है, जिन अधिकारियों को सार्वजनिक-

उठा लो: हाँ, उसने यह सब किया है-

मोयर: - जो कि किनारे पर रखा गया या वैज्ञानिक सलाहकारों को निकाल दिया गया है, पर्यावरण संरक्षण एजेंसी कार्यक्रम को बंद कर दिया है जो राज्यों और स्थानीय समुदायों को समुद्री स्तर के बढ़ते स्तर और वैश्विक जलवायु परिवर्तन के अन्य प्रभावों, ईंधन अर्थव्यवस्था के लक्ष्यों को वापस लाया, बुनियादी ढांचा परियोजनाओं के लिए बाढ़ के जोखिम मानकों को मारे गए , जलवायु संबंधी संबंधित सामग्री को सरकारी साइटों से हटा दिया, और जलवायु अनुसंधान को कम करने के लिए तेजी से प्रस्ताव दिया। यह सिर्फ कुछ इंच यहां और यहां कुछ इंच नहीं है, जैसे कि प्रथम विश्व युद्ध की लड़ाई। ये एक ब्लिट्जक्रेग तक जोड़ते हैं।

उठा लो: वे महत्वपूर्ण हैं और वे बुरे हैं और वे खतरनाक हो - वे पहले से ही सभी तरह के खतरे पैदा कर चुके हैं। और मुझे यकीन है कि जिन चीजों को उन्होंने पहले ही लागू किया है, वे इस तूफान के बारे में बात कर रहे तूफान के इस क्रम से निपटने के प्रयासों में हस्तक्षेप कर रहे हैं, और वह बहुत अधिक खतरनाक चीजें करेंगे, और उन कठिनाइयों का कारण होगा जो वह ले जाएगा साल या यहां तक ​​कि दशकों तक पहुंचने के लिए। इसलिए मैं आपके साथ सहमत हूं। लेकिन ट्रम्प से परे एक भविष्य है, और नए मानव जागरूकता का एक महत्वपूर्ण तत्व है। आप जानते हैं, मैं अपनी किताब के अंत में कहता हूं, "यह हमेशा होता है और कभी भी देर नहीं करता।" निश्चित रूप से ग्लोबल वार्मिंग से निपटने और हमें क्या करना चाहिए ट्रम्प को अवरुद्ध करने और उसे चुनने और अन्य चीजें करने में जो उसे रोकना होता था लेकिन बहुत देर हो चुकी नहीं है क्योंकि हम अभी भी ट्रम्प से छुटकारा पाने की कोशिश कर सकते हैं, इन नीतियों को बदलने और हमारी सभ्यता को बचाने के लिए, जीवन-बढ़ाने वाले पैटर्न लाने के लिए जो ट्रम्प ने किया है के बहुत विपरीत हैं। तो यह लंबी दूरी के दृश्य है जो मैंने कम से कम एक मानव संभावना के रूप में आगे बढ़ाया है। और जो पुस्तक में मैं बात कर रहा हूँ वह एक मानसिकता है जो कि संभावना के लिए खुला है, जबकि स्वीकार करते हुए कि हमने वास्तव में इसे प्राप्त नहीं किया है।

Moyers: चलो उस मानसिकता के बारे में बात करते हैं। क्योंकि के रूप में हमने पिछले हफ्ते हमारे वार्तालाप में चर्चा की, 4 में से 5 रिपब्लिकन अभी भी ट्रम्प का समर्थन करते हैं और उनके लिए मतदान करने वाले 63 लाख लोगों की एक बड़ी संख्या अभी भी उसका समर्थन करते हैं चलो उनके मन की एक पल के बारे में बात करते हैं, उनके मनोविज्ञान।

उठा लो: ठीक है, जैसा कि हम चर्चा कर रहे हैं, ग्लोबल वार्मिंग को खतरे के रूप में मानने वाले अधिक लोगों का एक आंदोलन है, जो कि ग्लोबल वार्मिंग में मानव योगदान को स्वीकार करता है, इसके बारे में कुछ करने की आवश्यकता को पहचानता है। तो उस दिशा में एक प्रवृत्ति है, और यह प्रवृत्ति एक जलवायु परिवर्तन के अनुरूप है - जो कि, जैसा कि हम दोनों कह रहे हैं, मानसिकता

जलवायु परिवर्तन हमारे जीवन के हर दिन हमारे आसपास हर चीज में घूम रहा है। ट्रम्प के समर्थक इसे किसी और से ज्यादा नहीं बचा सकते। इसलिए खतरे अब भी हमारे साथ बहुत अधिक हैं, लेकिन हमारे पास इसका सामना करने के लिए इंसान की विकासशील क्षमता है। हमारे दिमाग, कुछ कहते हैं, भविष्य की आशंका के लिए वायर्ड नहीं हैं - जलवायु खतरे के भविष्य और खतरे के अधिक से अधिक प्रकार जो कि भविष्य में बढ़ेगा। लेकिन वास्तव में, हमारे मानव मन के साथ हमारे विकास की उपलब्धि तत्काल से परे कल्पना करने के साथ करना है यह हमारे पास एक क्षमता है, और पेरिस में, एक दोषपूर्ण समझौते के साथ भी, उस क्षमता का अभिव्यक्ति एक राजनीतिक कार्य या सार्वभौमिक समझौते में परिवर्तित हो गया। हां, यह अस्थिर है क्योंकि यह क्रियाओं के माध्यम से निम्नलिखित पर निर्भर करता है जो शारीरिक और शारीरिक रूप से हमारे जीवन को प्रभावित करते हैं। लेकिन मानसिकता ऐसी कार्रवाई के लिए बुनियादी आवश्यकता है यह इस प्रकार की मानसिकता और इस तरह की प्रजाति जागरूकता विकसित करने से पूर्व, जलवायु परिवर्तन से निपटने के लिए अंतरराष्ट्रीय स्तर पर, किसी भी बड़े पैमाने पर किसी भी महत्वपूर्ण कदम की कल्पना करने के लिए असंभव हो जाता। अब हम उन्हें कल्पना कर सकते हैं, और हम उनमें से कुछ को आकार लेने के लिए शुरुआत में देख रहे हैं, क्योंकि हमारी मानसिकता विकसित हो रही है। अन्य अध्ययनों के बारे में बात की है - और वे वास्तव में महत्वपूर्ण हैं - जलवायु खतरे की वैज्ञानिक प्रकृति और वैज्ञानिक निष्कर्ष। और जलवायु वैज्ञानिक वास्तव में भविष्यवाणी करते हैं कि उन्होंने हमें जलवायु खतरे के बारे में क्या बताया है। लेकिन एक को भी यह देखना होगा कि मानव मन क्या करने में सक्षम है और यह इस क्षमता के संबंध में कहां है।

मोयर्स: कनाडा के लेखक जूडिथ ड्यूच ने हाल ही में 'सुविधाजनक असत्य के बारे में' मानव प्रकृति पर एक उत्कृष्ट निबंध प्रकाशित किया: 'क्या लोग जलवायु परिवर्तन और परमाणु हथियारों के साथ डील कर सकते हैं?' वह पुस्तक को आमंत्रित करती है फिनजी-कॉनटिन की गार्डन एक महत्वपूर्ण बिंदु बनाने के लिए क्या आपने पुस्तक पढ़ी या फिल्म को उस पर आधारित देखा?

उठा लो: हाँ, मैंने किया। मैंने देखा फ़िल्म, हाँ।

मोयर: जैसा कि नाजियों इटली पर सत्ता को मजबूत कर रहे थे, हर रोज लोग रोजाना जीवन के गर्म और मनभावन अनुभवों में खुश थे। वे बस आसन्न आपदा को नहीं देख सकते या विश्वास नहीं कर सकते। कुछ लोग खुद को सबसे खराब स्थिति की कल्पना करने के लिए नहीं ला सकते।

उठा लो: ये सही है। और यह प्रलय में कई लोगों के बारे में सच था, कई यहूदियों जो वे खतरे पर विश्वास नहीं कर सकते थे और वे अपने घरों और संपत्ति को नहीं छोड़ सकते थे, और नाजियों पर भरोसा करने वाले भयावहताओं की कल्पना करने की अनुमति नहीं दे सकते थे लोग। इसमें जो कुछ मैं मानसिक अस्वस्थता और अस्वीकार्य सच्चाइयों से दिमाग को बदलने के अन्य तरीकों को व्यक्त करता हूं। और एक समानांतर है, जैसा कि आप सुझाव देते हैं, जलवायु परिवर्तन के साथ।

लेकिन एक तरह से, इन तूफान हमारे लिए उपयोगी रहे हैं क्योंकि अब उन्हें सभी प्रकार की दृश्य अभिव्यक्तियां प्राप्त हुई हैं। हम सभी ने टीवी या इंटरनेट पर इन तूफानों की उन भयानक धमकी छवियां देखी हैं। इसका मतलब यह नहीं है कि लोग अभी भी जलवायु परिवर्तन के लिए खुद को अस्वीकार नहीं करेंगे, अस्वीकार करेंगे, सुन्नेंगे, लेकिन ऐसा करना कठिन होता है, और अस्वीकार्य और स्वीकृति के मिश्रण में शायद कम और कम ऐसा सफलतापूर्वक करता है कि कई लोग इस संबंध में हैं खतरा।

अध्यापक: आप पढ़ाई के अध्ययनों की व्याख्या कैसे करते हैं कि जब कुछ लोग - बहुत सारे लोग - एक निर्विवाद तथ्य से सामना कर रहे हैं जो उनके विश्वास प्रणाली के विपरीत हैं, तो वे हर बार इस तथ्य पर उनका विश्वास और उनके मूल्यों का चयन करेंगे?

उठा लो: मुझे लगता है कि जो लोक ग्लोबल वार्मिंग के तथ्यों को अस्वीकार करते हैं, एक विश्वास प्रणाली को बनाए रखने के लिए जो इसे अस्वीकार कर देते हैं, वह अल्पसंख्यक हैं, और शायद अल्पसंख्यक जो कि मानसिकता के रूप में छोटा हो रहा है I जलवायु परिवर्तन बढ़ रहा है। मैं दोहराता हूं, यह स्पर्श-और-जाना है, और सच्चाई का कोई क्षण नहीं है लेकिन यह हो रहा है यही तर्क मैं बना रहा हूँ मैं मानवता के कुछ सुंदर भविष्य को इस नए मानसिकता में पूरी तरह से और बुद्धिमानी से व्यवहार करने की कल्पना नहीं कर रहा हूं। मुझे लगता है कि हमारे पास विपत्ति को रोकने के लिए और मानसिकता से आने वाले कुछ जीवन-वृद्धि करने वाले कदम उठाने की क्षमता है।

मोयर्स: क्या खतरा है कि हमारे समय की विशाल और बढ़ती असमानता डार्विनियन अस्तित्व के सबसे आधुनिक दुनिया की ओर अग्रसर है? आप ब्रिटेन के मुख्य अर्थशास्त्री निकोलस स्टर्न को याद कर सकते हैं, जिन्होंने धन के आधार पर रहने के लोगों के अधिकार को प्रमाणित किया। मैंने पढ़ा कि उन्होंने हीथ्रो हवाई अड्डे का विस्तार करने के लिए उचित ठहराया क्योंकि उन्होंने कहा कि एक अमीर व्यक्ति उड़ान के इंतजार के लिए पैसे खो देगा और यह धन उड़ने से ग्रीन हाउस गैस उत्सर्जन के कारण मरने वाले लोगों की संपत्ति से अधिक मूल्यवान था।

उठा लो: खैर, मुझे नहीं लगता कि इस तरह के विचार को अभी बहुत अधिक सुनवाई मिलेगी। मैं इन तूफानों में लौट रहा हूं मुझे लगता है कि वे मनोवैज्ञानिक रूप से शारीरिक रूप से बहुत महत्वपूर्ण हैं। क्या वे मनोवैज्ञानिक हमें बताते हैं कि हर किसी की कमजोर है रिच अवकाशवान, फ्लोरिडा में सेवानिवृत्त लोगों के साथ, सामान्य लोगों के साथ ही उन लोगों के रूप में कमजोर होते हैं जिनके द्वीपों को दक्षिण प्रशांत क्षेत्र में समुद्र में डूब सकता है ऐसी कल्पना है कि आपदा उन पर असर पड़ेगा, लेकिन हमें नहीं। यह गलत है, और तूफान हमें सच्चाई को और अधिक उपलब्ध कराते हैं। मुझे लगता है, फिर, अपने पिछवाड़े में जलवायु परिवर्तन का अनुभव पक्ष, हमारे अपने पिछवाड़े में, वह बदलता है

Moyers: क्या हम खतरे की वास्तविकता की अनदेखी की संभावना प्रौद्योगिकी द्वारा इतना चकाचौंध हो जाएगा एक खतरा है? याद रखें क्या नोबेल पुरस्कार विजेता रिचर्ड फेनमैन ने न्यू मैक्सिको में पहली परमाणु बम परीक्षण के बाद रिपोर्ट की? उन्होंने कहा कि वैज्ञानिकों ने इसे लाया है "आँसू और हँसी में तोड़ दिया हम पीठ पर एक दूसरे को हरा दिया। हमारी क्षमता को कोई सीमा नहीं थी गैजेट के लिए काम किया। "उन्होंने अपना बोंगो ड्रम निकाला और सांप नृत्य का नेतृत्व किया! वह हमें क्या बताता है-

उठा लो: इसमें बहुत सारी चीजें हैं जो हमें बताती हैं जिन वैज्ञानिकों ने परमाणु बम बनाया, मेरी समझ में, एक दुखद भाग्य वाले लोग हैं। आप जानते हैं, नाजी जर्मनी के साथ अमेरिकी दौड़ थी और अच्छे सबूत थे कि जर्मन परमाणु भौतिकी में और अधिक उन्नत थे, और हमें पहले बम का सामना करना पड़ा था। लेकिन फिर उस भयंकर हथियार या नरसंहार के साधन का इस्तेमाल किया गया था, और बहुत से संवेदनशील वैज्ञानिकों ने तत्काल परमाणु-विरोधी लोगों में प्रवेश किया - और बहुत प्रभावी लोग।

लेकिन गैजेट के संदर्भ में आप क्या बात कर रहे हैं और गैजेट के गले लगाने के बारे में आम तौर पर प्रौद्योगिकी के प्रति एक दृष्टिकोण है, खासकर यह विचार कि प्रौद्योगिकी हमारी सेवा करेगी और हमें बचाएगी। मैं क्या बचाव तकनीकों को कहते हैं मैं बात उदाहरण के लिए, भू-तकनीक, जिसे जलवायु को बदलने के लिए एक विशाल तकनीक कहा जाता है, वास्तव में मौसम को बदलता है, जिसे कभी भी सिद्ध नहीं किया गया है और अपने स्वयं के सभी प्रकार के खतरों को प्राप्त कर सकता है, का गले लगाया गया है। यह महत्वपूर्ण है कि वैज्ञानिक एडवर्ड टेलर, जो कि विनाश की तकनीक में विश्वास करते हैं - संभवतः उनके समय के प्रमुख परमाणु सिद्धांतकार भी इस तरह के भू-प्रौद्योगिकी के प्रमुख अधिवक्ता थे।

मुझे कहें बचाव तकनीकों को गले लगाते हैं, बहुत खतरनाक है। परमाणु हथियारों के लिए एक अन्य बचाव तकनीक सामरिक रक्षा पहल, एसडीआई है, जैसे कि हम इन मिसाइल मिसाइलों को स्थापित करते हैं, तो हम ठीक हो जाएंगे और हम अपने परमाणु भंडारों को रख सकते हैं। परेशानी है, यह ठीक नहीं है। वे सभी आने वाली मिसाइलों और बमों को पाने के लिए कभी भी गारंटी नहीं देते हैं। वे उनमें से ज्यादातर प्राप्त कर सकते हैं, लेकिन यह कभी भी प्रदर्शित नहीं किया गया है - और यह कभी प्रदर्शित नहीं होने की संभावना नहीं है - कि वे उपयोग किए जाने वाले सभी परमाणु हथियारों के विरूद्ध निर्विवाद हो सकते हैं। तो प्रौद्योगिकी की यह पूजा, मैं तकनीकीवाद कहता हूं, जो कि एक प्रकार का वैज्ञानिक है, यह बहुत खतरनाक है, और मुझे लगता है कि आप अपने प्रश्न का अर्थ बता रहे हैं। यद्यपि यह हमारी संस्कृति में जो कुछ भी होता है, वह बम और परे जलवायु से परे है, संभवतः यह परमाणु हथियारों और जलवायु के साथ सबसे खतरनाक है।

Moyers: यह सब कुछ एक 91 वर्षीय आदमी को क्यों करता है, जो मुझे 83 पर पसंद है, यह संभव नहीं है कि हमारी प्रजाति का सबसे बुरी जलवायु आपदाओं का सामना हो सकता है? तुम क्यो फिकर करते हो?

उठा लो: विधेयक, यह पुस्तक एक विशाल सार्वभौमिक समस्या के बारे में है। यह जिस प्रकार से मैं इसे लिखता हूं और जिस तरह से मैं चीजों के बारे में सोचता हूं, यह बहुत निजी है। और यह मेरे विचारों की एक श्रृंखला है जो मुझे लगता है कि मेरे अनुभव के अनुसार उचित हैं। मुझे लगता है कि मैं बड़ी मानवीय जुड़ाव को कहता हूं। यह मानव निरंतरता की भावना का एक धर्मनिरपेक्ष संस्करण है, या यहां तक ​​कि अमरता की भावना है, और हम वास्तव में एक संस्कृति बनाने वाली प्रजातियों के रूप में, वास्तव में आवश्यकता होती है। हम सिर्फ एक पल में नहीं रहते हैं हम केवल अपने माता-पिता और बच्चों और नाती-पोतियों के जीवन में ही नहीं रहते हैं, बल्कि उन सभी के जीवन के लिए भी नहीं रहते हैं। मुझे लगता है कि बहुत दृढ़ता से। तो यह मेरे लिए मायने रखता है कि उस श्रृंखला में रास्ते के साथ क्या होता है, भविष्य में दुनिया के साथ क्या होता है, जो उन नस्लीय ताकतों से हो जो मेरे जीवनकाल में मैंने संघर्ष किया है यह मेरे लिए मायने रखता है कि ये प्रतिबद्धता मेरे जीवन के शेष भाग के लिए जारी रहती है, और आगे बढ़ती जा रही है।

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लेखक के बारे में

बिल मॉयर्स एक अमेरिकी पत्रकार और राजनीतिक टिप्पणीकार हैं। उन्होंने 1965 से 1967 तक जॉनसन प्रशासन में व्हाइट हाउस प्रेस सचिव के रूप में कार्य किया। उन्होंने दस वर्षों तक एक नेटवर्क टीवी समाचार टिप्पणीकार के रूप में भी काम किया। वह के प्रबंध संपादक हैं मोयर्स एंड कंपनी और बिलमोयर्स डॉट कॉम।

रॉबर्ट जे लिफ्टन एक अमेरिकी मनोचिकित्सक और लेखक हैं, मुख्यतः उनके मनोवैज्ञानिक कारणों और युद्धों और राजनीतिक हिंसा के प्रभाव और उनके विचार सुधार के सिद्धांत के अध्ययन के लिए जाना जाता है।

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